由深圳大學(xué)、貴陽孔學(xué)堂主辦的“第五屆全國國學(xué)院院長高層論壇暨第四屆國學(xué)本科論壇”于5月14日至15日在深圳舉行。來自北京大學(xué)、清華大學(xué)、中國人民大學(xué)、武漢大學(xué)、湖南大學(xué)、鄭州大學(xué)、南昌大學(xué)等近30所高校的國學(xué)院及國學(xué)研究機(jī)構(gòu)的負(fù)責(zé)人參加了此次會議。在為期兩天的會議中，學(xué)者們就國學(xué)在都市的生存與發(fā)展等問題展開了主題發(fā)言和討論。會議間隙，南昌大學(xué)國學(xué)院院長程水金教授接受鳳凰國學(xué)的專訪。以下為對話實錄：

南昌大學(xué)國學(xué)院院長程水金接受鳳凰國學(xué)專訪

鳳凰國學(xué)：程老師，請您談一下您在南昌大學(xué)開辦國學(xué)院以來，取得的一些經(jīng)驗，或者國學(xué)院的辦學(xué)特色？

程水金：在南昌大學(xué)辦國學(xué)院，進(jìn)行國學(xué)的基礎(chǔ)教育，實際上也是我原來在武漢大學(xué)時和郭齊勇教授一起辦國學(xué)班的繼續(xù)深化。那時候國學(xué)班在全國確實還是草創(chuàng)階段，有些方面還不太成熟。當(dāng)然也有一些其他的原因，比如當(dāng)時武漢大學(xué)國學(xué)班是依托武漢大學(xué)的高級研究中心，而高級研究中心的主事是鄒恒甫，他是學(xué)經(jīng)濟(jì)的，并不怎么懂國學(xué)，他當(dāng)時辦國學(xué)班的初衷只是希望通過培養(yǎng)一批人才，然后到美國去宣揚(yáng)中國的學(xué)術(shù)，所以很注重外語這方面的培養(yǎng)，以至于選用的教材有一些不倫不類，比如《詩經(jīng)》用英文的，《史記》用日文的，這就讓人覺得不是那么回事。后來經(jīng)過幾年的實踐，慢慢就有了一些經(jīng)驗和反思。

之后，我到了南昌大學(xué)，思路也漸漸地明確了。首先，我還是信奉黃侃的那句話，中國的學(xué)問，就是那么二十幾部書。這就是我們所說的元典，從現(xiàn)在的學(xué)術(shù)視角來說，無論你是文史哲，或者做什么，這些最基本的元典，都是最重要的。所以到了南昌大學(xué)以后，我開辦國學(xué)班就基本上按照這個思路，以元典為主。當(dāng)然也不是亂開，這些書都有它的價值，但是哪一些是最重要的又需要仔細(xì)考慮。因為必須要在有限的時間之內(nèi)，讓學(xué)生們掌握這一套知識體系。我到了南昌大學(xué)以后，在這個問題想的比較清晰了。我們的課程體系就是要以元典精讀為主，主要就是圍繞那二十幾部書來開課，黃侃提出“二十三部書”：《十三經(jīng)》外加《說文》《廣韻》，史部的“前四史”，子部里的《莊子》《荀子》，集部里面的《文心雕龍》《昭明文選》，在他的基礎(chǔ)上我又增加了一部《老子》，因為《老子》是很重要的。這個課程體系，我覺得是比較適合的。在四年之內(nèi)，學(xué)生們基本上是能夠有所涉獵的，而且有一些還是精讀。也正是因為開的課是以元典為主，所以我們的學(xué)生文獻(xiàn)功底都是不錯的。他們是本碩連讀，推免到其他的高校也都是比較受歡迎的。

另外，辦國學(xué)班的還有一個問題，我在武漢大學(xué)國學(xué)班的時候其實就意識到了。國學(xué)是君子之學(xué)，它是培養(yǎng)君子人格的，這也是我們開辦國學(xué)班很重要的一個方面。所以，一個是知識體系，一個是培養(yǎng)君子人格，我覺得這是我們開辦國學(xué)教育兩個不可偏廢的重要方面。經(jīng)過這么多年的努力，我們的學(xué)生到其他985高校繼續(xù)深造還是比較受歡迎的，他們的基礎(chǔ)是比較扎實的。我覺得在南昌雖然比較辛苦，也影響了我個人的科研，我承擔(dān)的教學(xué)任務(wù)也比較重，一個人基本上開了四到五門課程，所以把大量的時間都放在這些孩子們身上去了，但都是值得的。

當(dāng)然存在的一些問題也不是說沒有，主要是大氣候的問題。剛才會議上也討論到了，就是國學(xué)的戶口問題，這是客觀存在的。當(dāng)然，這跟我們自己學(xué)術(shù)界內(nèi)部沒有理清楚也有重要的關(guān)系。我總是說，我們的國學(xué)之所以搞成這個樣子，這個戶口一直落實不下來，關(guān)鍵是中國人民大學(xué)紀(jì)寶成第一鑿子就把它打歪了，因為他自己都沒想清楚，他一講不清楚，人家一反對，他就詞窮，他就沒有辦法解釋。所以這里面還是有一個什么問題呢？就是國學(xué)研究和國學(xué)教育是兩個不同的概念，你不能把兩個概念混為一談。人家質(zhì)疑你，他是用國學(xué)研究的那種視野來質(zhì)疑你的國學(xué)教育，你沒有把國學(xué)教育的理念說清楚的話，當(dāng)然人家會質(zhì)疑你。但是，如果把國學(xué)教育嚴(yán)格的限定在有限的時間之內(nèi)，我就是讓學(xué)生把這幾部元典讀好，把基礎(chǔ)打下來，我看誰也不敢有不同的意見，也不可能有反對的，因為你說的很清楚，我辦國學(xué)教育就是打基礎(chǔ)，就是把這二十幾本書認(rèn)認(rèn)真真地從頭到尾通讀一下，來打下這個基礎(chǔ)。所以，這是一個大的環(huán)境、大的氣候所決定的。

當(dāng)然具體到南昌大學(xué)那邊的情況，說實話南昌大學(xué)的領(lǐng)導(dǎo)對這一塊還是相當(dāng)支持的，尤其是這幾年來，我們學(xué)生們的去向都比較好，基本上都到其他985高校去升學(xué)了，所以在辦學(xué)的效果這方面，還是有目共睹的。即使對我個人有什么意見，但是辦學(xué)的效果擺在這里，他也不好多說什么。關(guān)于這個問題，說實在的，我也跟其他高校辦國學(xué)的同行們可能有同樣的經(jīng)歷和苦衷，這是一種共通性的問題。

鳳凰國學(xué)：您剛剛提到“國學(xué)教育”跟“國學(xué)研究”兩個概念。那么，我們在國學(xué)教育上，有沒有可以吸取臺灣方面的經(jīng)驗；而在國學(xué)研究方面，怎么跟西方的文史哲學(xué)科方面溝通，或者有沒有什么可以借鑒的地方？

程水金：我覺得現(xiàn)在提倡國學(xué)，并不是要和西方壁壘森嚴(yán)地劃清界限。我們提倡國學(xué)的目的是很清楚的。首先作為一個中國人，你就應(yīng)該讀懂中國的書，如果連中國的書都讀不懂，我覺得會是一個很慚愧的事情。

近些年，國學(xué)之所以越來越熱，是有很深的背景的。近一百多年來，自五四運(yùn)動打倒孔家店，一直到文化大革命，其實中國的傳統(tǒng)是完全被背離，被破壞掉了的。所以一百多年來，我們的思想觀念都是在不斷地西化過程之中走過來的，而且對中國的學(xué)術(shù)，也是用西方的話語體系在敘說。不是說這一套話語體系一無是處，至少它總是有一些隔靴搔癢、似是而非的東西。比如說我們對《老子》的研究，遠(yuǎn)的不說，建國以來對于《老子》的幾次討論，也都是隔靴搔癢。什么“《老子》是唯物主義，還是唯心主義”之類的，然后說《老子》的這個“道”究竟是什么？是”宇宙精神”，還是其他什么東西。其實這都是西方人的那些觀念，那種話語體系，是他們看問題的方式，跟我們中國的思想家是格格不入的，中國的思想家不關(guān)注這些問題。

平時和學(xué)生討論，或者做學(xué)術(shù)講座，我常會從中西方兩種不同的文化傳統(tǒng)里面尋找它們之間的那種差異。我們討論所謂哲學(xué)，其實就是追問兩個基本問題：一個是關(guān)于“自然是什么”的問題，一個是關(guān)于“人是什么”的問題。其實哲學(xué)家追問這兩個問題的時候，會有一個先后之別。先追問“自然是什么”再追問“人是什么”，和先追問“人是什么”再追問“自然是什么”，他們的思路和理解是絕對不一樣的。西方的傳統(tǒng)是先追問“自然是什么”，再追問“人是什么”，所以他們把人當(dāng)作自然的一部分，人也是動物，在這樣的思想里面，建立出來的就是西方那一套工具理性，然后就是所謂的法制精神，他們的科學(xué)也就比較發(fā)達(dá)，這是他們走過來的道路；那么，中國是先追問“人是什么”，再追問“自然是什么”，所以他們把自然人化了。所以說這是兩種不同的思路，這樣的話，走的也就是兩條不同的道路，這兩條不同的道路它有可能會殊途同歸，所以我們不能盲目地互相扯。我一直講，做學(xué)問一定要有一個宗旨和家法，也就是說，對于每一個思想家，他為什么這樣講？其實他這樣講是有他的前提的，那么你就不能不顧他的前提，不顧他的學(xué)脈，互相亂扯一氣，那樣的話，就會混淆了這種界限。我經(jīng)常打一個通俗的比喻，這就好像把牛身上的東西扯到馬身上，完全不是一回事！

我強(qiáng)調(diào)做國學(xué)研究，首先得把中國的書讀懂，把自家的東西弄清楚之后再去看人家的東西，他們?yōu)槭裁匆@樣說，他們這么說的原因在哪個地方，他們是為了解決什么問題，而我們是為什么要這樣說，我們又是為了解決什么問題，這樣就會很清楚，不至于混淆了界限，然后互相亂扯一氣。所以我強(qiáng)調(diào)首先要把中國的書讀懂，讀懂以后，你再去看別人的東西，才會看得更清楚。好比你在自己家里住慣了，對自己家里的布局已經(jīng)很清楚了，那么你再到別人家里去看，他們是什么樣子的，你就可以看得很明白了。如果你沒有這樣一個基礎(chǔ)，你就只能亂扯一氣，他們家有窗戶，我們家也有窗戶，可是窗戶和窗戶不一樣啊！是不是？所以我們?yōu)槭裁匆鰢鴮W(xué)研究，我覺得做國學(xué)研究就是要把中國的書讀懂。

可是，中國的書讀懂又談何容易?。考幢闶菍＜?，他也不一定讀得懂。我有時候做講座，我說《論語》的第一章，你能不能讀得懂？“學(xué)而時習(xí)之，不亦悅乎？有朋自遠(yuǎn)方來，不亦樂乎？人不知而不慍，不亦君子乎？”你敢說讀懂了？不敢說讀懂了。為什么？你看這三句話一點關(guān)系都沒有，為什么《論語》把這一章放在最前面。我們現(xiàn)在看起來一點關(guān)系都沒有的三句話卻擺在了一起，你讀懂了么？你不敢說讀懂了，曉得吧?！独献印返?rdquo;道”，“道可道，非常道；名可名，非常名”，你讀懂了沒有？我們以前讀的是不是對的？還有《莊子》的“天籟”，它是什么東西呢？郭象都沒讀懂。其實，那個“天籟”就是比喻人，人就是“天籟”，為什么說人是“天籟”呢？因為人每時每刻都在說話，都在發(fā)出聲音，但是你發(fā)出的聲音和“地籟”是不一樣的，“地籟”發(fā)出的聲音純粹是聲音組合，但是人發(fā)出的聲音是有意義、有觀點、有是非、有爭論的，所以莊子把人比做“天籟”是有意義的。人的這種認(rèn)知，他的生存時空的局限，他的認(rèn)知的局限導(dǎo)致其言論的是非，有是非必然有爭論，而這種爭論在莊子看來是不能調(diào)和的。怎么來解決這一個問題？你能說你讀懂了嗎？我看很多人都沒讀懂，郭象都沒讀懂，以至于當(dāng)代注釋《莊子》的人，沒有一個人能讀懂。讀得懂中國書，談何容易？你必須得深入到他的內(nèi)部本身里去，他為什么這么說，不是隨便拿什么來比附一通，什么“莊子的美學(xué)”“莊子的認(rèn)識論”，他不是講認(rèn)識論，雖然他提到了認(rèn)識問題，提到人與世界的關(guān)系問題，但主要不是解決這個問題。他主要說的還是人有這樣的局限，有這樣的社會性、自然性，你怎么來安頓你的生命？這是不一樣的，你不能用西方的東西來生搬硬套，我始終覺得這不是個路數(shù)，而中國近一百多年都是這么走過來的，所以我是強(qiáng)調(diào)國學(xué)還是要把中國的書讀懂，然后在這個基礎(chǔ)上建立這個新的學(xué)術(shù)范式。

當(dāng)然還有一個問題，就是我們要利用我們的人文資源，來建立當(dāng)代的人文精神。那么究竟是以什么為主呢？現(xiàn)在都是講儒家，其實中國的傳統(tǒng)不僅僅是儒家。還有《老子》《莊子》，以及其他的如《墨子》等。所以我提出來“回歸傳統(tǒng)，重新建構(gòu)當(dāng)代的人文精神，塑鑄炎黃子孫的民族心魂”，我覺得最后要落腳到這一點上，到最后應(yīng)該建立一個不僅僅是中國人，而是整個世界、全人類都必須遵守的某種普世價值，這種普世價值既不完全是中國傳統(tǒng)的，也不完全是西方的，但是這個東西必定是大家都能接受的。就像我上午講的，我是做文學(xué)研究的，我對文學(xué)有一套思考，我要建立一個新的理論體系，而這個理論體系不僅僅是適合我們中國的，它應(yīng)該是世界的。我覺得學(xué)人應(yīng)該有這樣的一個使命感，有這樣的一種高度，然后我們再來從事國學(xué)研究，就會有一個目標(biāo)，而不是亂竄亂轉(zhuǎn)。我們應(yīng)該有一個很宏大的目標(biāo)，我是這樣覺得。

所以說，第一，讀懂中國書；第二，建立新的研究范式、話語體系；第三，建構(gòu)當(dāng)代的人文價值體系，建構(gòu)當(dāng)代人文精神，帶有普世性的。那么怎么來提煉，我曾經(jīng)提煉了八個字：“平等、向善、知止、樂天。”要做到了這八個字，整個世界就太平了。張載說“為萬世開太平”，怎么“為萬世開太平”？不就是提供一個人文理念，然后讓所有的人來遵守這個理念，把它當(dāng)做一種行為準(zhǔn)則，那當(dāng)然就萬世太平了！我覺得我這八個字可以解決很多問題，人與人之間、人與內(nèi)心之間、甚至人與環(huán)境，都可以用這八個字做踐行的一種標(biāo)準(zhǔn)，我覺得我們的國學(xué)要有這樣一種使命感。

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