有很多人提到儒學(xué)、儒家，第一反應(yīng)就是“孔老二”“打倒孔家店”這樣的詞匯，可能還是跟過去那個革命話語的背景對人們的影響有關(guān)，覺得儒學(xué)就是反動、反現(xiàn)代文明、開歷史倒車的。但是余英時先生曾經(jīng)寫過一篇文章，他的觀點是說，真正有儒家背景的人怎么會反對西方的普世價值呢？就是說其實儒家和這個是不沖突的。您對這個怎么看？

李存山：近代以后發(fā)生了很大的變化，從1840年以后，這個變化從歷史上是沒有出現(xiàn)過，是數(shù)千年來未有之變局。儒家怎么去對待這個變局，這也是一個文化逐漸轉(zhuǎn)型的過程。所以說怎么去對待儒家、儒學(xué)，這也一直有分歧。比如，你認為儒家完全過時了，甚至極端點，在文革時期“破四舊、封資修”，要把以前的一切都破掉，中國的、以前的、傳統(tǒng)的、外國的，都要破掉。這個所謂破四舊、立四新、批林批孔，其實以前還沒有這樣叫。我們學(xué)歷史也是，孟子、孔子、老子，名字起碼要知道，但是教育上講得不多，批林批孔一下普及了，我們搞運動，說孔子是復(fù)辟的、反動的，所以那時候就叫孔老二。其實那個時期，49年以后就不怎么講的，普及了，變成了一個政治運動。

文革時期那個批孔的影響，它是深入到社會的全面的，深入到社會，它的影響大。等到改革開放以后，學(xué)術(shù)界開始重新評價孔子。因為那個時候沒有搞運動，搞儒學(xué)、中國哲學(xué)的講得比較多，但其他學(xué)科就不見得去研究這個。所以，其他學(xué)科對儒學(xué)，對孔子的重新評價也不太關(guān)心。因為文革以后，大家也就各自研究各自的去了。那社會上就更加不會去注意了，當然也受到一些影響。首先學(xué)術(shù)界、報紙上已經(jīng)不那么提了。學(xué)術(shù)界的一些會議、活動，逐漸有一些祭孔的活動了。但對很多老百姓或?qū)τ谏鐣蟻碇v，還會有一些遺留，包括文革時期的一些口號、歌曲也還在唱。所以這是一個文革時期的影響。

余英時先生講的這個問題，我們?nèi)绾慰创鞣降模瑢嶋H上從1840年以后，儒家還是學(xué)習(xí)西方的，一些觀點儒家還是給予肯定的，主流是這樣的。咱們中方對西方的總統(tǒng)制，議會都是給予肯定的，戊戌變法要學(xué)他們的議院，這幾個康有為他們都說了。我們現(xiàn)在社會主義核心價值觀里邊的民主、自由、平等、法制，這都是近代以后從西方傳到這邊來的。西方有西方的特點，但是我們學(xué)他的時候，其實是覺得他有普遍價值的，不僅西方要用，我們把他學(xué)過來，把他和中國傳統(tǒng)結(jié)合在一起，也就有了中國特色。

但是，這里邊還是有認識上的分歧，比如我們現(xiàn)在不提“普世價值”，報紙上見到這個他就做一些處理，這里邊其實有時候是自相矛盾的。當然在儒學(xué)界也有一些保守主義的聲音，說認為民主與科學(xué)是變相西化，我們近些年的保守主義見解認為西方主義的民主科學(xué)不太適合中國。

余英時先生提的我覺得很對，儒家有自己的傳統(tǒng)，再一個是有與時俱進的傳統(tǒng)，我這些年講的最多的就是中國文化，包括儒家文化的“變”與“常”，我發(fā)的文章已經(jīng)說了，這個不用再做特別的說明。孔子說的那個“相因”，就是殷因夏歷，周因殷歷，“因”的話就是相因繼承，這個就是文化的常道，這個常道是我們?nèi)寮覒?yīng)該傳承和弘揚的。但是儒家文化還有孔子說的“殷因夏歷，周因殷歷，其損益可知也”，損是減損，益是增益。就是隨著發(fā)展，它有時候要減損一些東西、要增益一些東西。比如它到了漢代要適應(yīng)那個君主集權(quán)的制度，它把三綱加進去了。當然也是接了先秦講，但是先秦并沒有提出三綱的問題，君臣綱、夫妻綱等等。所以這個我認為它是有增益了，它是接著講，不是照著講，也減損了一些東西。比如荀子說“天行有常，不為堯存，不為桀亡”，而到了董仲舒的時候，他要“屈君而申天”，就是要讓天的陰陽三易來約束皇帝，所以就不能講自然之天了，它就把那個天行有常減損了。

那么到了近代以后，我們面臨了一個幾千年來沒有的變局，儒家肯定也要有所損益。我覺得還是儒家的一個常道，我們要弘揚。但是在現(xiàn)代社會，它也有一個適合現(xiàn)代社會的一個普遍的東西，也就是說我們沒有這樣的一個文化因素，也就進入不了現(xiàn)代化的階段，所以不僅僅是經(jīng)濟上的生產(chǎn)富強的問題。這是近代史上都講過的問題。一開始洋務(wù)運動本著一個追求富強，但是后來學(xué)那個船堅炮利啊、工廠啊，是達不到富強的。后來中法戰(zhàn)爭，還有甲午戰(zhàn)爭，中日戰(zhàn)爭，這個就是不行。不行怎么辦？除了中體西用里這個西方的“用”以外，還有就是這個“體”，“以其體而學(xué)其用”，這個“體”是被論證為議院這個政治制度。像戊戌變法，我覺得從制度改革來講的話，一個是立議院，實行君主立憲，就是定憲法，就是把皇帝的權(quán)力給限制了。哪些是皇上該管，由議院來定的，論政于議院，學(xué)它的這個體。還有就是興學(xué)校、廢科舉，興學(xué)校是戊戌變法提出來的，所以建了大學(xué)堂。后來戊戌變法沒有弄了，大學(xué)堂后來還在講中體西用。等到了1902、1904年改學(xué)制，就還是在戊戌變法那個改學(xué)制的基礎(chǔ)上正式地實行了。

所以說，我們現(xiàn)在真正的儒家，比如要講常道，比如講要崇尚道德、以民為本、仁愛精神、忠恕之道。從這個角度來講的話，現(xiàn)在所講的西方的這些普遍價值，“自由、民主、平等、法制、人權(quán)”等，這些儒家都可以接受。在儒家思想中，人權(quán)思想高于王權(quán)主義，但它的民本思想在歷史上受到王權(quán)的限制，所以在歷史現(xiàn)實之中沒有實現(xiàn)。

如果說儒家認識到一個政治制度史需要變革，我印象中就是明清之際黃宗羲的《明夷待訪錄》，他在這里面說“為天下大害者，君而已”，等于是說將秦朝以后的君王都稱為“大害”。黃宗羲就想從制度上對君主進行節(jié)制，怎么節(jié)制呢，那時候西方那些東西也還沒傳過來，像洛克、盧梭那些思想家的東西都還沒有呢，他比他們都早。所以黃宗羲建議把學(xué)校作為議政的機關(guān)，讓皇帝、宰相每個月來學(xué)校一次，聽取學(xué)校的議政和批評。所以說，我們近代接受西方的民主和科學(xué)，它有一個邏輯上的延續(xù)性。雖然中國文化在明清之際走到了這一步，但是現(xiàn)實之中，它又遇到了阻礙。等到近代，一個是西方侵略中國；另一個是中西文化相互接觸，接觸以后，因為中國文化邏輯上早了一步，它很容易就選擇了，包括后來講的民主，五四運動的民主與科學(xué)，這個不是西方強加于我們的，我認為這是中國士人做了選擇的，中國士人相當一部分是儒家的。

責任編輯：何妹