北京師范大學特聘教授劉笑敢接受鳳凰網(wǎng)國學專訪

北京師范大學特聘教授劉笑敢在盛典現(xiàn)場接受了鳳凰網(wǎng)國學的專訪。面對壓力、焦慮、浮躁等社會現(xiàn)象，傳統(tǒng)的道家思想也許會為現(xiàn)代人提供另一種視角，以重新審視與反思人生。劉笑敢教授提到，在道家的理想中，“人無棄人，物無棄物，善者吾善之，不善者吾亦善之”，道家思想對萬物都有一種悲憫之懷，而不區(qū)別有沒有道德，或者對社會有多大貢獻。“讓所有人得到正常的、自然而然的成長發(fā)展的環(huán)境與空間”，這也是一種可為現(xiàn)代社會所借鑒的智慧。此外，道家講“禍福相生，有無相生”，其實就給我們一個眼光：人生會有曲折，但這個曲折是正?，F(xiàn)象，不意味著你失敗了、不意味著沒有希望。

以下為對話實錄：

鳳凰網(wǎng)國學：現(xiàn)在這個社會壓力挺大的，節(jié)奏也非常快，我們知道有很多白領年紀輕輕就積勞成疾，甚至過勞死，您認為道家思想對現(xiàn)在的這些年輕人會有什么樣的啟示？

劉笑敢：這個話題稍微大一點，先看道家為什么有價值，是因為現(xiàn)在的社會發(fā)展大的趨勢。這個大的趨勢看起來很好，全球化、經濟高速發(fā)展，包括在中國發(fā)展的速度超過了世界其他各國，這看起來都是非常好的一面，但是這里面隱藏著一個問題，大家的生活質量生活的水準，經濟水準好像在提高，但生活質量是不是真的提高了？一個最明顯的，比如現(xiàn)在我們有飛機飛得很快，也有手機，即時通訊，人和人的聯(lián)絡越來越密切，但是比鄰若天涯。世界各國都有報道，你們也都聽說過，就是鄰居死在家里兩三個月甚至一年都沒有人知道，這種事情也是很多的。我跟外國其他州的朋友都可以交流，但是跟我的鄰居根本沒有機會認識。

這就是正面發(fā)展的同時，它的負面我們忽略了，這點正是老子的智慧可以給我們的啟示。正言若反，正反相生，這種正反相生的智慧在我們的真實生活中往往被忽略的，如果我們有那種智慧，就不會一味地順著這個社會的主流的潮流，特別是經濟潮流，或者是一種普及的文化追下去，尤其是年輕人盲目地跟著追。你們也聽說過，有一個大陸的女孩子想去香港看劉德華，家里沒有錢，她父親為了她做出巨大的犧牲。

現(xiàn)代社會的經濟發(fā)展，全球性總體的變化，英美國家在領導潮流，這個潮流很好，就是全球一體化的發(fā)展，科技的高度發(fā)展普及，還有經濟的快速增長，這都是好的方面，但是隱藏的問題就是人的視野、生活目標、價值觀念還有實際的生活素質，其實在下降。

很簡單，我們用手機，我們有高鐵、有飛機，這都是讓我們生活更便捷，可是我們得到多余的時間了嗎？因為這個便捷，我們變得更忙碌，我在美國碰到一個華人商人，他是給百貨公司供貨的，他說現(xiàn)在高科技發(fā)展，我們的生活更難受，本來星期六、星期日休息的，當時跟我說的是電傳，現(xiàn)在沒有了，直接就是網(wǎng)絡通訊，那星期日也不能休息，客戶給你打電話你必須回。我說你可以關機，他說那客戶就沒了，客戶沒了生意就很難發(fā)展，這是一個很實際的問題。

你看不到它是問題，就永遠解決不了，你看到它是問題，也不能馬上解決，但是可以讓我們反思，這個社會潮流、世界潮流、現(xiàn)代文化、流行文化，是不是真的值得我們無條件地、沒有任何思考地追下去、趕上去？我覺得這一點很重要。

而道家的思想，有反思的特點，是對主流文化社會潮流的主流的發(fā)展有一個反思，不是簡單的對抗，也不是簡單的批評。它是反思，并不是否定傳統(tǒng)，或者是批判傳統(tǒng)，它是對這個傳統(tǒng)帶來的副作用形成一種反思。

其實各國不同文化里都有一些人在反思這個文明，比如有一個神學家，也是一個哲學家，在芝加哥教書，他就說現(xiàn)在的文化，他不是針對中國，但很適應中國，他說整個社會不管哪個國家，不管哪個階層，不管經濟、政治、社會、文化各個領域，都是追求越大越好，越多越好，越快越好，這就是一種很膚淺的追求，大就一定好嗎？每個人在大的過程中能有更好的發(fā)展嗎？在越大的過程中，你的注意力關注的是往外擴張擴散，而不是質量的改進和提高。在美國很多學校就不擴大，但就非常好，哈佛本來就大，但普林斯頓就不大，連研究生帶其他的六七千，就不追求大。

美國有些college（學院），很多非常好的college（學院），我以前去南加州客座教書，他有五個學院的聯(lián)合體，每個學院都很小，就是一千人，一千個學生，兩千個學生，再小的五六百個學生，但是非常好，這些學校他在國際上排名沒有那么高，但是在學院的排名很高的原因之一，就是這些教授可以安心教書，更關心學生。哈佛大學有一個哈佛學院的院長退休了，哈佛學院就是哈佛大學的本科生學院，跟研究院是分開的。他當了八年院長，退休以后寫了一本書，就是沒有靈魂的卓越，他的意思就是哈佛一直是卓越的大學，但是他忘了教育的基本目的，就變成了一個創(chuàng)造知識、儲存知識、傳播知識的場所。我覺得更糟的還有某些大學在販賣知識，這根本背離教育的基本目標。

他在哈佛當時寫書的時候，教了三十年書，從來沒有聽說過這些教授在一起商量怎么樣培養(yǎng)這些十七八歲到二十二三歲的年輕人，怎樣幫助他們，沒有人談這個，都在忙著自己發(fā)論文，而教學生知識，至于這個孩子怎么成長，就忘了，不是教育人，只是傳播知識。但是哈佛我覺得還好，比亞洲、比東亞還好，因為哈佛是個私立大學，它有傳承，所以這種潮流對它影響比較少，比較慢，它有定力抵擋一下。亞洲這些大學基本都是政府給錢，政府一聲令下全部都跟著你的步伐走，追求大、追求多、追求好，那個好其實就是一種世俗的名利觀念的好，排名次，經費多。

鳳凰網(wǎng)國學：論文發(fā)得多。

劉笑敢：對，這都是量化，這些量化大家都很重視，但其實這個量化背后隱藏很多問題，這個量化合理不合理？我就經常講排名，排名現(xiàn)在有很多排名機構，排名機構通過排名提高他自己的地位，那些其他學校的，就哈佛、MIT這些學校不會在乎排名，斯坦福這些都不在乎，但是一般的學校尤其是后發(fā)展的學校，急于在排名中不斷提升，而且排名提高了，校長的地位也就提高了。其實這里面隱藏很多不必要的，甚至是虛假的東西。你好好教學生，學生學好了將來成人對社會、對國家有貢獻，他自己的成長是順利的或者是得到精神的滿足，這就很好了。但是你追求這個學校的排名，追求學校得到什么獎項，論文的發(fā)表數(shù)量，這個不是教育的主要目的，這里也有很多虛假的東西。因為你任何一個標準強化變成唯一的標準，或者量化的標準，他都可以引導出負面、反面和虛假的東西，論文造假大家都知道，不管多么高級的雜志都會發(fā)現(xiàn)有假的論文，多有名的人也有發(fā)假的論文，這個不好。

這個論文數(shù)量真的能代表你的科研水平嗎？論文的數(shù)量真的是對社會有貢獻嗎？這個論文數(shù)量真的培養(yǎng)了好的教授和好的學生嗎？不一定的，而且我就認為過度量化、高度量化，其實帶來很多問題，本身就是不合理的，你不管怎么改進，你這個量化都可能是不合理的。

比如我們養(yǎng)猴子、養(yǎng)大象、養(yǎng)狗、養(yǎng)貓，我們要在這里評對人類最好的動物，人類應該最保護的最喜歡的動物是什么，你說我打分，打分提一個標準，跟人的關系密切，還有體力，再加上猴子的靈活度，對人的忠誠，你那么一評如果是四個標準各占四分之一，大家都一樣，一定一樣。如果你把跟人類的密切關系排到第一，那狗一定得第一；你把體力排第一，大象一定是第一。我這樣就簡單化了，簡單化就可以明白不管弄多少個標準，背后都有類似的第一。表面上請了多少專家打分，我有多少的統(tǒng)計標準，怎么科學地計算，背后還是這些，因為最初的標準是自己定的，是主觀的。有的評比重視論文數(shù)量，有的重視經費的數(shù)量，有的重視外國學術數(shù)量，這都是可以作假。我知道在美國一個大學，美國東北大學，是個私立大學，那個校長做了十幾年，把他們學校的名次從150名提高到第49名，就是跟評級機構的人聊天，知道他們的項目，根據(jù)這一百多個項目，他可以做什么事，他就做了，十幾年就把排名提高了將近一百名，所以校董會就很高興，給他二三百萬的年薪。其實他做的是什么，一個是評級要求你入學的分數(shù)，這是評級標準。入學分數(shù)高說明你的標準好，你要入學分數(shù)，我就讓好的學生都秋季入學，因為這個評級看秋季入學標準，春季入學不算，就成績不好的春季入學，成績不好的沒在統(tǒng)計范圍之內，還到各國去推廣，尤其到第三世界推廣，就提高外國學生的人數(shù)，比例又高。

他是不對的，可是你這個制度，你這個輿論，你這個評比標準就刺激了、誘導了這些東西，你越重視這些東西，這些東西就越泛濫。

鳳凰網(wǎng)國學：我們如果說要回到傳統(tǒng)當中去看一看，正是因為現(xiàn)在有這種很浮躁、很功利的現(xiàn)象，傳統(tǒng)的一些思想資源、精神資源，可以給我們一些什么樣的啟示？

劉笑敢：這是有一個好的一面，但是如果把國學變成了一種時尚，變成一種風氣，變成一種評比的標準，那我剛才講的類似的問題也會出現(xiàn)，它并不能真的滋養(yǎng)人的靈魂，培養(yǎng)健康的生命，改善社會的不良風氣，不一定起到這種作用。

我們現(xiàn)在各行各業(yè)都有一個比較浮躁的情緒，實際你要做好，你要對學生好，你的學校不一定要大，越大越照顧不過來。我聽說有幼兒園的老師升職要寫論文，這就有點開玩笑了，這就太糟糕了，這么做可能地方教育局有這個規(guī)定，這就荒謬。幼兒園的老師照顧好孩子、陪養(yǎng)好孩子，對孩子有耐心、有愛心，這是最基本的，他寫幾篇文章，真能寫學術論文嗎？不可能的，也沒有必要，所以荒謬的事情還是挺多的。

國學有一個幫助，可以讓我們心靜下來，能不能達到這個那是另一回事，比如詩詞大賽、國學知識競賽，這個有一點好處，但是不能多，多了又變成形式主義的東西了。形式主義、教條主義的東西不能太多。

鳳凰網(wǎng)國學：您覺得老莊思想當中有哪些非常打動您，但是長期以來沒有被大家看到的觀點？

劉笑敢：這個比較多，我們就以老子為例，我的同行學者一說老子的政治哲學，就是“小國寡民”。但是“小國寡民”在老子里只講過一次，可是“天下”講了59次，大家只注意小國寡民，而且不知道這個“國”是邦國，是個封國，是被周天子封到了某個地方的諸侯國，這個諸侯國小一點有什么不好？你要想大，就要擴張，到天子那去要更多的土地，還是你把鄰國的土地搶過來，這都沒有必要，不好，所以小國寡民沒有什么消極的意思。你把這個國理解成現(xiàn)在的國家，說要小國，反對國家統(tǒng)一（過去是有這樣的說法），就很荒謬，這是極大的誤解。

鳳凰網(wǎng)國學：更看重的是整個天下。

劉笑敢：天下、萬物、百姓，還有人把老子直接當做治國之道，不是的，老子基本是智慧為主，以學術為主，而不是技巧。他關心的是天下萬物、百姓整體的狀態(tài)，而萬物和百姓整體狀態(tài)是包括每個個體自然而然的發(fā)展，“道法自然”，這個自然是一個很好的東西，就在老子這里是百分之百正面的東西，而且是跟整體的秩序聯(lián)系在一起的。老子關心的是整體的秩序，萬物百姓也好，每個個體都有自己發(fā)展空間，所以是整體的秩序，但又有更多的個體的發(fā)展空間。

這一點就跟儒家有點不同，我研究道家，但從來不批判儒家，是各有針對性，儒家基本講怎么做人，如何做人，首先就是個人的道德，倫理問題，怎么處理跟父母的關系，兄弟的關系，跟鄰居的關系，朋友的關系，怎樣對待朝廷，這些很切近，在古代社會是必要的，在現(xiàn)在可能還有某種借鑒意義。但老子不一樣，老子上來就是天下。

如果你把老子這一點忽略了，自然又按照現(xiàn)代漢語或者英語“nature”來理解，這是不符合事實的，因為自然代表自然界是20世紀初才有的，自然界的概念在西方是16世紀、17世紀才有，中國古代不可能有自然界的概念，但是有人即使知道自然不是自然界，但是講著講著就講到自然界去了，還有把自然理解成個體的自然。

事實上，這個自然是“道法自然”，就是最高的意思，道是最高的產生宇宙萬物的根本的東西，它要體現(xiàn)自然、效法自然，這個自然就是很高，但是后來就把它理解成自然界，那就沒有價值了。把它理解成個體本性，這個是逐步發(fā)展的，自然就變成個體本性，個體本性就包括生物本能，再加上個人的興趣愛好，就沒有一個很高的、整體的價值，這個是相當普遍的。要糾正這種誤解是非常困難的，所以我覺得誤解很深。

鳳凰網(wǎng)國學：您認為“道法自然”是老子整個思想里面非常重要的一句話，能不能夠簡單的用幾句話來闡釋您的看法？

劉笑敢：如果稍微多講，人法地，地法天，天法道，道法自然。人要法地，地要法天，人地天道，最高就是要效法自然。這個自然跟道不一樣，道是產生天地萬物的實體，而自然不是一個實體，是一個價值、一種理想、一種狀態(tài)、一種原則。我不能說到底是什么，因為現(xiàn)在漢語跟古代漢語沒有那么多對應的詞，所以我就用了幾個詞，基本不是實體，不是一個實在的東西，它是要追求的目標，這個目標可以說是價值，也可以說是理想，也可以是原則，也可以是理想的狀態(tài)。

鳳凰網(wǎng)國學：是什么樣的狀態(tài)？

劉笑敢：就是自然而然的，就是在人類社會，不是動物界，不是自然界的自然秩序，是人類社會，而且是人類文明社會，不是野蠻社會，不是原始社會的自然，這個自然其實就是自然而然的秩序。

鳳凰網(wǎng)國學：老子對它有什么期許嗎？

劉笑敢：老子講“圣人能輔萬物之自然而不敢為”，圣人只能輔萬物之自然，但是他不能做一般人所做的“為”，這個“為”是一般人所做的事。對于社會的治理者來說，那就是命令、收稅，而圣人只能輔萬物之自然，這個萬物包括一切人，包括一切物。

老子講“人無棄人，物無棄物”，在老子眼里，儒家強調是非道德的判斷，有高低層次的排列，在老子這里，萬物百姓是不分的，“善者吾善之，不善者吾亦善之”，好人我對他好，不好的人我也對他好，可信的人我信任他，不可信的我也信任他。從儒家的立場來看，這是不對的、不可理解的，可是老子講的是圣人，圣人是治理天下的，你著眼于天下來說，就不能過分強調誰好誰壞、誰可信誰不可信。為什么？比如父母有五個孩子，你不能整天說老大好老二好，還是老三不好老四好，不需要，都是自己的孩子。

如果你是一個社會的代表，社會的治理者，你說我只要好人不要壞人，你把壞人弄哪兒去？基本進了監(jiān)獄，除非你把他槍斃，如果你不槍斃，他還要回到社會。你讓他怎么生活？應不應該給他一個正常生活的條件？那就是“人無棄人，物無棄物”。

我在香港時無意中聽到，一個學生講他義務跟香港監(jiān)獄里的年輕人通信，匿名做他們的輔導員，而且還指導監(jiān)獄的年輕人讀哲學書，我完全是意外知道的，我也很感動。他愿意付出這個時間，而且效果也很好。我們對監(jiān)獄的人應該怎么辦？監(jiān)獄的人都是犯了錯的，道德錯誤、違反法律，那是應該受批判，或者受歧視也是應該的，沒人理他也是應該的。可是香港發(fā)生了一件事，有一個在監(jiān)獄的人，就是在電臺點歌給朋友聽，電臺的DJ就猶豫了一下，這是監(jiān)獄里的信，要不要給他放？猶豫了一下，就放了。沒想到第二個星期，一百多個信從監(jiān)獄出來都來點歌，后來他們電臺商量一下，每星期給他們一個小時，專門給監(jiān)獄里點的歌播放，我聽了就很感動。他們還要出來走向社會，他們應該得到一個正常的待遇，而不應該受到歧視。

如果純粹從道德和法律觀點，批評他們、唾棄他們、不理他們，都是應該的，可是從老子的觀點看，人無棄人，物無棄物，善者吾善之，不善者吾亦善之。

我去新西蘭開一個政治哲學的會，他們談論“寬容”主題，讓我去講道家的寬容，道家沒有“寬容”這個詞，但是老子這個觀念是包容一切的，萬物包容全體百姓，這個思想比寬容還高。寬容理論就說我是異性戀，我不喜歡同性戀，但是我寬容他，我不歧視他，我不批判他，這是一種寬容?？墒抢献痈静还苣闶鞘裁慈?，圣人就要讓所有人得到正常的、自然而然的成長發(fā)展的環(huán)境和空間。

鳳凰網(wǎng)國學：您覺得老子這種觀點會不會落入相對主義？

劉笑敢：應該是不會，因為老子講的很明確，一個道代表最高的實體，而他提出一個自然這個觀念，道是什么，正反相生，有無相生，這些觀念有可能到莊子那，就有點類似相對主義的東西。在莊子是有的，但是不管老子莊子，有一個更高的價值，你只要有更高的價值在那里，你就相對不起來了，你不管怎么說，最高還有道，你在道的面前就不是一個純粹相對主義的東西了。

我在喜馬拉雅講《道德經》的時候，片頭語用的是“悲憫天下萬物，照亮曲折人生”，我覺得這個不能概括儒家，但是可以補充儒家，對萬物都有一種悲憫之懷，而不區(qū)別有沒有道德，或者對社會有多大貢獻。因為“禍福相生，有無相生”，講這些東西其實就給我們一個眼光：人生會有曲折，但這個曲折是正?，F(xiàn)象，不意味著你失敗了，不意味著沒有希望，所以老子哲學可以幫助我們面對這些。

鳳凰網(wǎng)國學：您覺得真正滋養(yǎng)人心的國學的教育或者是書籍，比如說有一些年輕人他想要親近國學，您能給他推薦一些好書嗎？

劉笑敢：因為我在內蒙古生活十年，后來就到北大讀書，第一批研究生讀書的機會，為了寫論文就開始讀莊子，畢業(yè)以后在教書，又開始研究老子，就這樣開始就變成老、莊為主。對年輕人來說當然讀老、莊也有好處，比《論語》、《孟子》難讀一些，《論語》、《孟子》更貼近我們的生活，雖然是兩千年前，但基本是一個怎么做人、什么意義，仁、義、忠、孝，這些是比較親近的。老子和莊子的東西，就不是主流文化的，當然我們現(xiàn)在也可以把老莊看成主流，但在主流文化中他不是主流，主流還是儒家，這是毫無疑問的。

小學生讀讀莊子挺好的，讀老子他們能讀多少讀多少，有好處沒壞處，但是不一定能讀懂，其實對老莊的研究誤區(qū)也很多，這是一個遺憾，所以真實的精華可能還沒有被大家充分認識。

        責任編輯：王海峰