馬識(shí)途簡(jiǎn)介 四川省作家。1915年生，1945年畢業(yè)于西南聯(lián)合大學(xué)中文系，1938年加入中國(guó)共產(chǎn)黨，曾在黨內(nèi)擔(dān)任過(guò)不同的領(lǐng)導(dǎo)職務(wù)。歷任中國(guó)作家協(xié)會(huì)理事、顧問(wèn)、榮譽(yù)委員，四川省文聯(lián)主席、名譽(yù)主席，中華詩(shī)詞學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，中國(guó)郭沫若研究學(xué)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)，四川國(guó)際文化交流中心理事長(zhǎng)，中國(guó)國(guó)際筆會(huì)中心理事。1935年開始發(fā)表文學(xué)作品， 1961年加入中國(guó)作家協(xié)會(huì)。詩(shī)文著作頗豐。著有長(zhǎng)篇小說(shuō)《清江壯歌》《夜譚十記》《滄桑十年》，紀(jì)實(shí)文學(xué)《在地下》，短篇小說(shuō)集《找紅軍》《馬識(shí)途諷刺小說(shuō)集》等。正式出版著作20本，在報(bào)刊雜志發(fā)表文章多篇。其主要的文學(xué)作品收錄在2005年由四川文藝出版社出版的《馬識(shí)途文集》中。

馬識(shí)途

      一、“中國(guó)文學(xué)”是什么

　　孫婧(以下簡(jiǎn)稱“孫”)：您從事文學(xué)創(chuàng)作七十多年，以豐厚和有分量的文學(xué)創(chuàng)作享譽(yù)文壇，今天我們想和您聊聊文學(xué)。

　　馬識(shí)途(以下簡(jiǎn)稱“馬”)：對(duì)于文學(xué)創(chuàng)作，有很多問(wèn)題我不大弄得清楚，我曾經(jīng)就這些問(wèn)題與李敬澤有過(guò)交流，他也覺(jué)得這些問(wèn)題很重要，值得很好的研究?，F(xiàn)在我想將我們交流的問(wèn)題同你們談一談，也請(qǐng)你們幫忙回答。當(dāng)然，你們是從事文學(xué)研究的人，這一方面肯定比我思考得更多。

　　孫：在文學(xué)創(chuàng)作領(lǐng)域，您提出問(wèn)題，這本身就蘊(yùn)含了一個(gè)值得我們?nèi)ニ伎嫉脑掝}：知識(shí)分子如何以關(guān)注現(xiàn)實(shí)的能力，考察可見的當(dāng)代文學(xué)。我們更愿意在與您的交流當(dāng)中能對(duì)這些問(wèn)題有進(jìn)一步的深入和推動(dòng)。

　　馬：第一個(gè)問(wèn)題就是，什么是中國(guó)當(dāng)代的文學(xué)?能不能用一個(gè)比較開放的文學(xué)語(yǔ)言來(lái)描述一下什么是中國(guó)的文學(xué)，或者說(shuō)中國(guó)的文學(xué)是什么?我的回答是，中國(guó)文學(xué)是有中國(guó)特色的社會(huì)主義文學(xué)。

　　那么，什么是有中國(guó)特色的社會(huì)主義文學(xué)呢?這里面有三層意思。首先是“文學(xué)”，我們中國(guó)的文學(xué)是文學(xué)。其次是“中國(guó)特色”，中國(guó)文學(xué)是具有中國(guó)特色的文學(xué)。再次是“社會(huì)主義”，中國(guó)文學(xué)是具有中國(guó)特色的社會(huì)主義文學(xué)。

　　但是目前為止我發(fā)現(xiàn)還沒(méi)有人對(duì)中國(guó)文學(xué)做出這樣的定義——至少在正式的文件或出版物中我沒(méi)有看到過(guò)這樣的描述。我一直沒(méi)明白為什么沒(méi)有人來(lái)這樣表述中國(guó)文學(xué)。我覺(jué)得中國(guó)的文學(xué)一定是具有中國(guó)特色的，假如離開了中國(guó)特色，這個(gè)文學(xué)恐怕就不能被稱之為中國(guó)文學(xué)或中國(guó)當(dāng)代文學(xué)了。中國(guó)文學(xué)一定要具有自己的特色。關(guān)于這一點(diǎn)我就不詳細(xì)展開了。那么如何來(lái)理解“社會(huì)主義”文學(xué)呢?我們當(dāng)代中國(guó)是社會(huì)主義國(guó)家，意識(shí)形態(tài)也是社會(huì)主義意識(shí)形態(tài)，所以我們的文學(xué)也應(yīng)該是社會(huì)主義文學(xué)。

　　我曾經(jīng)做過(guò)對(duì)中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的界定，得到了作協(xié)一些同志的肯定，他們也認(rèn)為這個(gè)問(wèn)題值得研究。習(xí)近平總書記在中國(guó)文聯(lián)十大、中國(guó)作協(xié)九大開幕式上的講話中提到要大力發(fā)展社會(huì)主義先進(jìn)文化，要讓我國(guó)的文藝富有鮮明的中國(guó)特色。這樣一來(lái)，我對(duì)中國(guó)文學(xué)的界定也就站穩(wěn)了腳跟。

　　有人會(huì)問(wèn)：如果中國(guó)文學(xué)是有中國(guó)特色的社會(huì)主義文學(xué)，那世界文學(xué)的定義又是什么呢?我認(rèn)為世界各地各個(gè)國(guó)家的文學(xué)都有各自的特點(diǎn)和特色，各個(gè)國(guó)家的文學(xué)作品也都是文學(xué)，每個(gè)國(guó)家的文學(xué)作品各有特色。

　　當(dāng)然，如果對(duì)中國(guó)文學(xué)做出這樣的界定后——中國(guó)文學(xué)是具有中國(guó)特色的社會(huì)主義文學(xué)，其他國(guó)家的人不愿意承認(rèn)中國(guó)的文學(xué)怎么辦呢?我覺(jué)得我們不需要去在意這個(gè)問(wèn)題，中國(guó)的文學(xué)肯定是文學(xué)，這是毋庸置疑的。

　　這些年我一直在思考中國(guó)文學(xué)的定義，也希望你們能對(duì)此進(jìn)行更進(jìn)一步地分析、論證。

　　孫：您說(shuō)“中國(guó)文學(xué)”是您這幾年一直思考的問(wèn)題，這讓我們遇到了一個(gè)值得追問(wèn)的問(wèn)題：一個(gè)作家該如何去創(chuàng)造這種具有中國(guó)特色的社會(huì)主義文學(xué)呢?

　　馬：習(xí)近平總書記主持召開哲學(xué)社會(huì)科學(xué)工作座談會(huì)時(shí)強(qiáng)調(diào)，要結(jié)合中國(guó)特色社會(huì)主義偉大實(shí)踐，加快構(gòu)建中國(guó)特色哲學(xué)社會(huì)科學(xué)。而我認(rèn)為中國(guó)的當(dāng)代文學(xué)就是具有中國(guó)特色的社會(huì)主義文學(xué)。關(guān)于這一問(wèn)題，你們可以研究研究。

　　如果對(duì)中國(guó)文學(xué)的定義被這樣界定下來(lái)后，很多問(wèn)題也都跟著出來(lái)了。比如“中國(guó)特色”的問(wèn)題，到底什么是中國(guó)特色?這是一個(gè)很復(fù)雜的問(wèn)題。我覺(jué)得，“中國(guó)特色”最主要指的是中國(guó)核心價(jià)值體系。有中國(guó)特色的中國(guó)文學(xué)一定體現(xiàn)的是中國(guó)核心價(jià)值體系的基本精神，也就是說(shuō)，我們的作品中一定要體現(xiàn)中國(guó)的核心價(jià)值體系。中國(guó)的核心價(jià)值體系也是中國(guó)社會(huì)主義的基本特征之一，因此我們的文學(xué)要具有社會(huì)主義性質(zhì)的話，也應(yīng)該體現(xiàn)出中國(guó)的核心價(jià)值體系。當(dāng)然，關(guān)于這一問(wèn)題有很多爭(zhēng)論，很多人認(rèn)為，為什么非得把文學(xué)與意識(shí)形態(tài)、價(jià)值體系等方面相聯(lián)系。關(guān)于這一點(diǎn)，我在這里不想討論，但有一點(diǎn)是肯定的，中國(guó)的文學(xué)一定要有中國(guó)特色。

　　中國(guó)的文學(xué)應(yīng)具有“中國(guó)特色”，不僅僅指的是其內(nèi)涵應(yīng)體現(xiàn)中國(guó)核心價(jià)值體系，也指的是中國(guó)文學(xué)的文學(xué)形式也應(yīng)具有中國(guó)特色。那么問(wèn)題來(lái)了，什么是具有中國(guó)特色的文學(xué)形式?它應(yīng)該是具有中國(guó)傳統(tǒng)特征的文學(xué)形式，應(yīng)區(qū)別與國(guó)外的文學(xué)形式，用一句話來(lái)說(shuō)就是，有中國(guó)作風(fēng)和中國(guó)氣派，為老百姓喜聞樂(lè)見的中國(guó)作風(fēng)和中國(guó)氣派。中國(guó)文學(xué)經(jīng)歷了幾千年，形成了自己的風(fēng)格、語(yǔ)言、結(jié)構(gòu)等，所以我們當(dāng)代的中國(guó)文學(xué)也應(yīng)該傳承這些特點(diǎn)。

　　二、文學(xué)應(yīng)該是一種有方向感的寫作

　　孫：在這樣的思路下，我們當(dāng)代中國(guó)文學(xué)的走向到底如何呢?

　　馬：我覺(jué)得隨著中國(guó)文學(xué)的發(fā)展，在當(dāng)代已發(fā)展出兩種分支，一個(gè)是以傳統(tǒng)主流文學(xué)為代表的雅文學(xué)，一個(gè)是以網(wǎng)絡(luò)文學(xué)為代表的通俗文學(xué)。中國(guó)當(dāng)代的通俗文學(xué)現(xiàn)在幾乎可以稱之為“網(wǎng)絡(luò)文學(xué)”了。

　　從每年的出版數(shù)量、閱讀數(shù)量統(tǒng)計(jì)上都可以看出，當(dāng)代有一部分人在讀雅文學(xué)，有一部分則讀通俗文學(xué)，也就是讀網(wǎng)絡(luò)文學(xué)。從五四以來(lái)一直到現(xiàn)代，雅文學(xué)一直是中國(guó)文學(xué)的主流，它是中國(guó)傳統(tǒng)文學(xué)的延續(xù)，然而從出版數(shù)量、閱讀數(shù)量統(tǒng)計(jì)上都可以看出，以網(wǎng)絡(luò)文學(xué)為主導(dǎo)的通俗文學(xué)的讀者已占到總?cè)藬?shù)的50%以上。

　　有觀點(diǎn)認(rèn)為，雅文學(xué)會(huì)越來(lái)越邊緣化，而網(wǎng)絡(luò)文學(xué)會(huì)越來(lái)越興盛，我不贊成這個(gè)說(shuō)法，但從實(shí)際的統(tǒng)計(jì)來(lái)看，這確實(shí)又是當(dāng)下的現(xiàn)實(shí)。一本網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品印刷出來(lái)，一次可印50萬(wàn)冊(cè)、甚至100萬(wàn)冊(cè)，而雅文學(xué)一次最多印幾萬(wàn)冊(cè)，鮮有能印10萬(wàn)冊(cè)、20萬(wàn)冊(cè)的了。我在北京與中國(guó)作協(xié)的同志交流的時(shí)候，也談到我們100位雅文學(xué)作家出版的作品數(shù)量抵不上10位網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作家出版的作品數(shù)量。從這個(gè)出版數(shù)量中可看出雅文學(xué)作品的讀者和網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品的讀者數(shù)量之間的懸殊對(duì)比。

　　孫：我在對(duì)當(dāng)代文學(xué)的研究中也注意到了當(dāng)下文學(xué)的困境，事實(shí)上，當(dāng)代文學(xué)的發(fā)展?fàn)顩r也呈現(xiàn)出了文學(xué)本身的危機(jī)，或者說(shuō)這是文學(xué)要解決自身危機(jī)的訴求。

　　馬：我對(duì)當(dāng)代中國(guó)文學(xué)這樣的文學(xué)走向感到擔(dān)憂。我思考的是，具有當(dāng)代中國(guó)特色的社會(huì)主義文學(xué)應(yīng)不應(yīng)該這樣兩極分化下去，還是應(yīng)該雅俗合流?是不是應(yīng)該出現(xiàn)一種雅俗共賞、老少皆宜、體現(xiàn)中國(guó)社會(huì)主義核心價(jià)值體系、具有中國(guó)氣派和中國(guó)作風(fēng)的文學(xué)?這應(yīng)不應(yīng)該成為我們中國(guó)當(dāng)代文學(xué)努力的方向?我們的文學(xué)是不是應(yīng)該既發(fā)展雅文學(xué)也發(fā)展網(wǎng)絡(luò)文學(xué)呢?當(dāng)然，雅文學(xué)有雅文學(xué)的許多問(wèn)題，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)有網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的更多問(wèn)題。我覺(jué)得現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)對(duì)青年讀者在思想引導(dǎo)上的影響是不好的，因?yàn)楫?dāng)下的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)在中國(guó)傳統(tǒng)的價(jià)值體系方面存在缺失，它太過(guò)于追求點(diǎn)擊率，追求資本。目前有一半以上的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是在為金錢服務(wù)，為資本服務(wù)。因此其中很多作品是“三俗”作品、是有毒的鴉片作品、是垃圾作品。而網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的興盛也導(dǎo)致了原本主要出版雅文學(xué)作品的出版社在圖書出版上的轉(zhuǎn)向。

　　我并不是反對(duì)發(fā)展網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，而是覺(jué)得網(wǎng)絡(luò)文學(xué)應(yīng)具有雅文學(xué)的特質(zhì)，同時(shí)不能妥協(xié)于資本。如果雅文學(xué)最終也向資本妥協(xié)、投降，那么我們當(dāng)代的中國(guó)文學(xué)還能具有中國(guó)特色嗎?還能夠是社會(huì)主義文學(xué)嗎?“中國(guó)當(dāng)代文學(xué)是什么樣的文學(xué)”這一問(wèn)題，應(yīng)該被明確地提出，中國(guó)文學(xué)的內(nèi)涵、中國(guó)文學(xué)應(yīng)該具備的特點(diǎn)、中國(guó)文學(xué)的創(chuàng)作方法等方面也都應(yīng)該被明確下來(lái)。正是由于這種不明確，才導(dǎo)致了當(dāng)代文學(xué)的危機(jī)。

　　當(dāng)代大量的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品轉(zhuǎn)化為電影、電視劇，傳播于游樂(lè)場(chǎng)所，而一部網(wǎng)絡(luò)文學(xué)能不能轉(zhuǎn)化為影視劇，主要靠的是點(diǎn)擊率，其中有些作品的點(diǎn)擊率動(dòng)輒幾億。如果這部作品是好作品，那么點(diǎn)擊率高值得欣喜，但是如果一部作品不是好作品，也并不是在促進(jìn)我們的思想意識(shí)水平，那么點(diǎn)擊率高則令人擔(dān)憂。一旦一部高點(diǎn)擊率的網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品出版成書或被拍成電影，我們的報(bào)紙就大肆吹捧，甚至專門設(shè)置作家稿費(fèi)的排序，誰(shuí)的稿費(fèi)最多就成為作家榜之首。

　　這樣的做法到底是在鼓勵(lì)什么?我不大贊成這樣的做法。不能說(shuō)誰(shuí)的稿費(fèi)最多，排第一，他的作品就好了。低俗、低水平的市民小說(shuō)或者年輕的沒(méi)有多少知識(shí)的青年所欣賞的東西，不能成為我們中國(guó)作者創(chuàng)作的主流。中國(guó)當(dāng)前兩個(gè)不同風(fēng)格的創(chuàng)作都有自己的特點(diǎn)、自己的優(yōu)點(diǎn)、自己的問(wèn)題，我們是不是應(yīng)該把雅俗文學(xué)有意識(shí)的合流，提倡把雅文學(xué)向通俗文學(xué)靠一靠，把通俗文學(xué)在藝術(shù)性、思想性上提高提高，大家都靠過(guò)來(lái)形成真正的當(dāng)代的文學(xué)，成為主流，能不能做到?現(xiàn)在看起來(lái)很難。我多少是有點(diǎn)悲觀的，恐怕那一天自己會(huì)看不到。雅俗共賞、老少皆宜，真正為中國(guó)老百姓喜聞樂(lè)見的一種文學(xué)，作為主流，能不能做到?我相信是做得到的，因?yàn)槲覀兪巧鐣?huì)主義國(guó)家。但是對(duì)文學(xué)的走向我很不樂(lè)觀，網(wǎng)絡(luò)、影視媒體比出版社等的資本要大得多，他們都有資本掌控，所以占據(jù)巨大的利益空間。大部分資金被裝入了投資人的口袋，其實(shí)我也并不反對(duì)這個(gè)，關(guān)鍵是如果做的這些事對(duì)老百姓沒(méi)有任何好處，就不能這樣做了。現(xiàn)在誰(shuí)也不敢說(shuō)讓他們不要這樣做，不要搞網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，因?yàn)橘Y本在我們的經(jīng)濟(jì)中占了相當(dāng)厲害的地位。

　　我是搞創(chuàng)作的，面對(duì)現(xiàn)在這種局面，對(duì)于中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的問(wèn)題有些憂心。大概20年前，我在《四川文藝報(bào)》就發(fā)表過(guò)一篇文章，來(lái)討論到底誰(shuí)來(lái)堅(jiān)持我們文學(xué)的邊界，誰(shuí)來(lái)堅(jiān)持我們的文學(xué)傳統(tǒng)，誰(shuí)來(lái)堅(jiān)持我們社會(huì)主義的主流意識(shí)，我提出“文學(xué)尚文”。在北京，我提出中國(guó)文學(xué)面臨內(nèi)憂外患，內(nèi)憂就是文學(xué)的低俗化的偏向，比較嚴(yán)重;外患就是外國(guó)的大資本家用各種各樣的方式輸入他們的意識(shí)形態(tài)，這就是文化霸權(quán)主義。實(shí)際上我們中國(guó)現(xiàn)在面臨著文化霸權(quán)主義的侵入，電影就是很重要的一種途徑。這些不是從中國(guó)的傳統(tǒng)文化、雅文學(xué)吸取養(yǎng)分，而是從外國(guó)的這些東西中受到影響。一些所謂的作家發(fā)表了很多東西，我們都看不懂，當(dāng)然也可能我是個(gè)文化老古董。現(xiàn)在一些年輕作家創(chuàng)作的一些文字的結(jié)構(gòu)、文學(xué)的結(jié)構(gòu)，我都很陌生，一些句法和我們中國(guó)語(yǔ)言不一樣了。為什么我們中國(guó)的文學(xué)要用外國(guó)的文化、外國(guó)的結(jié)構(gòu)、外國(guó)的語(yǔ)言來(lái)寫，一些倒裝的句子讓人看不懂?！都t樓夢(mèng)》《西游記》流傳至今就是因?yàn)橛兄袊?guó)傳統(tǒng)、中國(guó)作風(fēng)?，F(xiàn)在許多雅文學(xué)都不太重視中國(guó)自己的文學(xué)傳統(tǒng)，而是過(guò)多學(xué)習(xí)外國(guó)的一些文學(xué)形式。有些就是想到外國(guó)去出名，我不太欣賞，外國(guó)人讀中國(guó)文學(xué)其實(shí)也不是都能讀懂的。

　　我們現(xiàn)在創(chuàng)作中存在的一些外國(guó)形式實(shí)際上是一種潛移默化的文化霸權(quán)主義的表現(xiàn)。外國(guó)文學(xué)也有一些很優(yōu)秀的內(nèi)容，外國(guó)文學(xué)歷史上也有一些很出名的作品，都很好，我們一定要去學(xué)他們。但是現(xiàn)在有一些人是想通過(guò)一些作品把我們的意識(shí)形態(tài)轉(zhuǎn)變成他們的意識(shí)形態(tài)。假使我們都跟著他學(xué)，有很多問(wèn)題就會(huì)出來(lái)。這些霸權(quán)是很有成績(jī)的，在中東有很多國(guó)家都是這樣被搞垮的。這并不是危言聳聽。當(dāng)然我們中國(guó)的文化自信是很強(qiáng)的。我希望中國(guó)年輕的作家更多地研究中國(guó)的文學(xué)傳統(tǒng)，吸收西方的好東西。我們不是拒絕西方，而是要西為中用，更好地發(fā)展我們自己。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)本來(lái)是我們傳統(tǒng)文學(xué)的，就是被資本利益驅(qū)使，被低俗化，甚至破壞了中國(guó)好的文學(xué)傳統(tǒng)。

　　四大名著都是好東西，采用優(yōu)秀傳統(tǒng)文化作品的結(jié)構(gòu)、文化、語(yǔ)言。我提出一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)兩種文學(xué)的源流問(wèn)題。這些文學(xué)源自何處，流往何方，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)也是一樣的。我覺(jué)得這是一個(gè)值得研究的問(wèn)題。我們的雅文學(xué)是從五四的新文化運(yùn)動(dòng)開始的，這個(gè)源頭其實(shí)就是中國(guó)文人從西方學(xué)習(xí)了先進(jìn)的文學(xué)，來(lái)進(jìn)一步發(fā)展中國(guó)文學(xué)，新文學(xué)，雅文學(xué)。而這些把通俗文學(xué)襯托為上不了臺(tái)面的東西，包括金庸的小說(shuō)在內(nèi)都是通俗文學(xué)，但他也有優(yōu)點(diǎn)，就是用中國(guó)話寫中國(guó)的故事，不管怎么反對(duì)，金庸的小說(shuō)在中國(guó)還是很行得通的。張恨水的社會(huì)小說(shuō)，實(shí)際上也是中國(guó)俗文學(xué)傳過(guò)來(lái)的，現(xiàn)在很流行。

　　我們的雅文學(xué)源于五四，受到外國(guó)和蘇聯(lián)的影響，在發(fā)展過(guò)程中遇到一些問(wèn)題。文學(xué)為政治服務(wù)，是從斯大林那里發(fā)展過(guò)來(lái)的，在抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期發(fā)揮了很大的作用，在需要的時(shí)候?yàn)檎畏?wù)，這個(gè)我也是贊成的，但這不是我們唯一要研究的東西，如果一直作為政治的附屬品和工具為政治服務(wù)，我們的文學(xué)永遠(yuǎn)不可能發(fā)展得很好?？梢?，我們的雅文學(xué)也曾存在著各種各樣的問(wèn)題。

　　現(xiàn)在我們很關(guān)注文學(xué)的發(fā)展，這很好，但文學(xué)往哪里走的問(wèn)題還沒(méi)有解決。習(xí)近平總書記對(duì)于文藝的要求很好，文學(xué)的路子還是可以照現(xiàn)在這樣發(fā)展。雅文學(xué)曾經(jīng)為政治服務(wù)是吃了虧的，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)為金錢服務(wù)也吃了虧。一個(gè)為政治服務(wù)，一個(gè)為金錢服務(wù)，這都是文學(xué)之害，也不可能讓文學(xué)發(fā)展成為中國(guó)特色社會(huì)主義文學(xué)。所以這兩個(gè)文學(xué)是否能作為真正的中國(guó)文學(xué)，這是一個(gè)問(wèn)題。這兩個(gè)文學(xué)自己有自己的麻煩，自己有自己的問(wèn)題。

　　中國(guó)文學(xué)的發(fā)展方向問(wèn)題要怎么解決，還是很值得注意的，特別是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)發(fā)展路子的問(wèn)題。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的發(fā)展我們要考慮怎樣用這個(gè)形式為老百姓喜聞樂(lè)見。我曾經(jīng)向作協(xié)的專家提議，能不能動(dòng)員一些雅文學(xué)水平比較好的、創(chuàng)作技巧比較成熟的作家，有意識(shí)地轉(zhuǎn)移到網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，占領(lǐng)這一陣地，也用它的形式和技巧來(lái)創(chuàng)作，但是很難。雅文學(xué)的作家去做這些通俗文學(xué)的創(chuàng)作，他們是不干的、不愿意的。我們中國(guó)的雅文學(xué)作家是很多的，從中央到地方都有不少。這么龐大的隊(duì)伍，不改革是不好的。正如現(xiàn)在提倡文化改革，否則這個(gè)局面難以維持。

　　網(wǎng)絡(luò)作家有幾百萬(wàn)，雅文學(xué)作家也有幾萬(wàn)，這么大數(shù)量的作家為什么都要去爬那個(gè)金字塔(作家排行版)，這個(gè)金字塔要有人爬，但并不需要如此大量的作家。我很奇怪有些作協(xié)的作家一年怎么創(chuàng)作了4000部長(zhǎng)篇，有必要嗎?浪費(fèi)了大量的時(shí)間、精力，有的甚至都沒(méi)出版，有的出版了也是無(wú)人問(wèn)津，最終變?yōu)榧垙S原料了。我覺(jué)得有幾十部就差不多了，每年只有幾部是優(yōu)秀的，那剩下的3900多部有什么用啊。3900多個(gè)作家都去爬金字塔，都爬不上來(lái)，但是還要爬。我不反對(duì)爬高峰，但真正要爬高峰還是要有特殊的天分，特殊的勤奮，特殊的觀察力、洞察力，真正有這些素質(zhì)的人爬高峰，而不是所有的人都去爬那個(gè)高峰。寫一點(diǎn)通俗的，老百姓都懂的作品，也是做了點(diǎn)好事情嘛。

　　孫：這可能就是文學(xué)生產(chǎn)體系的癥結(jié)所在，一方面我們鼓勵(lì)作家積極進(jìn)行創(chuàng)作;另一方面也希望以文學(xué)的方式對(duì)功利主義進(jìn)行對(duì)抗，卻又在無(wú)形中受資本的牽動(dòng)與濡染。當(dāng)我們把解決文學(xué)的困境變成一個(gè)方向性問(wèn)題的時(shí)候，即越來(lái)越傾向以何種具體的方式作為解決問(wèn)題的手段和方法。您給我們的思路是什么?

　　馬：中國(guó)的雅文學(xué)還有許多需要加以注意，甚至需要加以改革的地方，目前我還沒(méi)有看到實(shí)質(zhì)性的突破。我擔(dān)任四川省作協(xié)主席有28年之久，自己也出版了幾本好的作品，但在這方面也沒(méi)有起到多大的作用，一直感到很慚愧。因此，需要我們大家共同來(lái)研究這樣一些問(wèn)題，你們是專門的研究機(jī)構(gòu)，可以運(yùn)用大數(shù)據(jù)的方法，認(rèn)真地做調(diào)查，搞明白問(wèn)題的癥結(jié)到底在哪里，提出積極有效的應(yīng)對(duì)主張。這是十分有必要的。其實(shí)，今天我想與你們討論的，想請(qǐng)你們研究思考的也是這些問(wèn)題。當(dāng)然，還有很多關(guān)于文學(xué)方面的本質(zhì)性的東西。我覺(jué)得，我們的一些提法還是存在偏差，對(duì)此我有許多不同的看法。我也希望有機(jī)會(huì)能夠向你們提出來(lái)，共同來(lái)研究一下，提出新的觀點(diǎn)、新的看法。

　　三、走向更廣大的精神視野

　　孫：從創(chuàng)作到理論，從文本到批評(píng)，兩者構(gòu)筑了文學(xué)交往互動(dòng)的系統(tǒng)。就像您剛才提到的，在這樣一個(gè)過(guò)程中，我們當(dāng)代文學(xué)的繁榮，需要我們的文學(xué)批評(píng)做出什么樣的努力呢?

　　馬：習(xí)近平總書記曾說(shuō)要大力發(fā)展文藝批評(píng)，大力發(fā)展評(píng)論，通過(guò)評(píng)論來(lái)培養(yǎng)引導(dǎo)讀者。談到文學(xué)批評(píng)，如我剛才說(shuō)的，有一個(gè)核心的問(wèn)題，就是文學(xué)批評(píng)到底應(yīng)該怎么個(gè)批評(píng)法。這個(gè)問(wèn)題我過(guò)去跟四川大學(xué)的教授們一起討論過(guò)。我說(shuō)，我們中國(guó)的文學(xué)批評(píng)到底有沒(méi)有自己的批評(píng)系統(tǒng)?我和川大的王世德教授說(shuō)過(guò)，為什么我們的文學(xué)批評(píng)文章都是用西方文學(xué)批評(píng)的各種主義、格調(diào)來(lái)評(píng)論我們中國(guó)當(dāng)代的文學(xué)?我覺(jué)得這顯然是有問(wèn)題的。有人說(shuō)中國(guó)沒(méi)有自己的文學(xué)評(píng)論系統(tǒng)流傳下來(lái)，我卻認(rèn)為并不是沒(méi)有，關(guān)鍵是看怎么去挖掘，怎么去組織。比如《文心雕龍》，難道不是一個(gè)系統(tǒng)嗎?還有諸如“神韻說(shuō)”之類豐富多樣的品詩(shī)之法，品評(píng)什么樣的詩(shī)才算是好詩(shī)。這些都是中國(guó)文學(xué)評(píng)論系統(tǒng)的組成部分。但很多學(xué)者卻認(rèn)為中國(guó)沒(méi)有自己的文學(xué)評(píng)論系統(tǒng)，故而現(xiàn)在只能從外國(guó)輸入，只能使用外國(guó)的術(shù)語(yǔ)、觀點(diǎn)。我是不贊成這一點(diǎn)的。我認(rèn)為應(yīng)該建構(gòu)我們自己的文學(xué)評(píng)論的體例和系統(tǒng)，國(guó)外的理論，我們要積極吸收其中先進(jìn)的、良好的成分，但不是照搬過(guò)來(lái)。我們要認(rèn)真梳理我們國(guó)家從古至今的文學(xué)批評(píng)思想，研究古人如何評(píng)判文學(xué)的好壞，這方面的內(nèi)容其實(shí)是十分豐富的，如詩(shī)話作品數(shù)量就很龐大，其中包含了許多深刻的思想。但現(xiàn)在這方面研究極為薄弱，很少有人愿意去做這些工作。我的一個(gè)老朋友很有心，他很重視《文心雕龍》，下了許多功夫，把它翻譯為現(xiàn)代漢語(yǔ)，已經(jīng)出版了。這種努力就是好的，只是除了幾個(gè)老夫子，似乎沒(méi)什么人響應(yīng)。我們就應(yīng)該從中國(guó)自己的文獻(xiàn)資源中去尋找文學(xué)批評(píng)的路子?？傊?，談到文學(xué)批評(píng)，我的觀點(diǎn)就是要建立我們中國(guó)自己的文學(xué)批評(píng)系統(tǒng)。這個(gè)工作很復(fù)雜，也很困難，光是一本《文心雕龍》就夠許多人研究一輩子了。

　　又如，從古至今，對(duì)《詩(shī)經(jīng)》、屈原等的研究文章就汗牛充棟，這些文章都有自己的一些道理在其中。至于有關(guān)其他中國(guó)詩(shī)詞古文以及現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)作品的評(píng)論文章就更多了。我們需要做大量的文獻(xiàn)資料的搜集和梳理。有的大學(xué)，如復(fù)旦大學(xué)，做了一些工作，但還是不夠?，F(xiàn)在雖然出版了一些古代文論方面的書，但還沒(méi)有建構(gòu)起像西方文學(xué)批評(píng)理論那樣系統(tǒng)的一套東西。這項(xiàng)工作雖然很難，但不能因此不做這個(gè)工作，為了圖方便直接從西方照搬，我是不贊成這樣做的。不能只有外國(guó)文學(xué)批評(píng)的各種主義，而沒(méi)有我們中國(guó)的主義。中國(guó)文化有幾千年傳統(tǒng)，內(nèi)涵深厚，并非不如西方，為什么只強(qiáng)調(diào)外國(guó)的格調(diào)呢?四川大學(xué)的曹順慶教授十分重視比較文學(xué)的研究，把中國(guó)的文學(xué)與外國(guó)的文學(xué)進(jìn)行比較，這項(xiàng)工作實(shí)際上是建立中國(guó)的文學(xué)評(píng)論系統(tǒng)所必需的。我知道他和他的團(tuán)隊(duì)做了許多有益的努力。曹教授曾把他主編的《中外文化與文論》雜志寄給我。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)館主辦的《中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究叢刊》，也很有水平，下了許多功夫。中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)批評(píng)史和中國(guó)文學(xué)史的梳理，都還有很多工作要做。只有把這些工作做好了，才有可能建構(gòu)出中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的批評(píng)體系。目前，這方面工作還比較零散。

　　孫：在《失語(yǔ)癥：從文學(xué)到藝術(shù)》一文中，曹順慶教授提出文論領(lǐng)域的“失語(yǔ)癥”問(wèn)題。他說(shuō)所謂“‘失語(yǔ)癥’，指的是20世紀(jì)以來(lái)，在西方強(qiáng)勢(shì)文化的強(qiáng)烈沖擊之下，西方所代表的話語(yǔ)規(guī)則逐漸成為一種主導(dǎo)的、普世性的權(quán)力話語(yǔ)，而中國(guó)傳統(tǒng)話語(yǔ)的自身特質(zhì)反而被邊緣化，從而陷入‘失語(yǔ)’的狀態(tài)，中西話語(yǔ)之間無(wú)法形成平等、有效的跨文明對(duì)話”。[1]這樣看來(lái)，曹順慶教授提出的“失語(yǔ)癥”問(wèn)題和您剛才所說(shuō)的觀點(diǎn)是一致的。

　　馬：是的。你們作為專門的研究機(jī)構(gòu)，除了理論研究之外，評(píng)論也應(yīng)該是很重要的工作內(nèi)容，需要做很多努力。像中國(guó)的詩(shī)歌、書法等等，都有許多問(wèn)題可以談，如中國(guó)詩(shī)歌源于何處。中國(guó)詩(shī)歌在源頭就很發(fā)達(dá)，如《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》，還有后來(lái)的唐詩(shī)宋詞元曲等等。中國(guó)詩(shī)歌曾是中國(guó)文學(xué)的主流。現(xiàn)在卻很少有人來(lái)研究中國(guó)從古至今的詩(shī)歌系統(tǒng)。新詩(shī)是中國(guó)現(xiàn)在的主流，但這個(gè)主流是從哪里來(lái)的呢?是中國(guó)五四時(shí)代的一批文人到英國(guó)后將英國(guó)詩(shī)歌的傳統(tǒng)移植過(guò)來(lái)的，是用他們的格調(diào)來(lái)寫我們中國(guó)的事情。一直延續(xù)到現(xiàn)在。因?yàn)閷懶略?shī)很容易，所以詩(shī)人就多如牛毛了。這些東西，我并不反對(duì)。但不能因?yàn)橛辛诵略?shī)，就放棄中國(guó)幾千年的詩(shī)歌傳統(tǒng)，對(duì)這個(gè)傳統(tǒng)不屑一顧。現(xiàn)在一些著名的詩(shī)人居然不讀唐詩(shī)，不懂唐詩(shī)，而去學(xué)一些沒(méi)有什么價(jià)值的東西。我曾經(jīng)和賀敬之、趙樸初一起發(fā)起中國(guó)詩(shī)詞學(xué)會(huì)。我是發(fā)起人之一，先當(dāng)了副會(huì)長(zhǎng)，后來(lái)還當(dāng)過(guò)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)。我們的想法就是要把中國(guó)的詩(shī)歌傳統(tǒng)延續(xù)下去。雖然我們現(xiàn)在的古體詩(shī)水平不如過(guò)去，但這個(gè)系統(tǒng)不能丟棄。現(xiàn)在，新詩(shī)占據(jù)了中國(guó)詩(shī)歌的絕對(duì)主流地位，包括各種詩(shī)歌研究團(tuán)體的研究，也幾乎都以新詩(shī)為研究對(duì)象。古體詩(shī)沒(méi)有得到很好的發(fā)展，很少人懂得古詩(shī)的格律，也很少人愿意研究古體詩(shī)。許多人甚至瞧不起古體詩(shī)，認(rèn)為是老古董。我發(fā)表過(guò)兩篇文章，認(rèn)為不能把古體詩(shī)送進(jìn)棺材。我說(shuō)，中國(guó)古體詩(shī)詞并非像很多人認(rèn)為的那樣是沒(méi)有前途的夕陽(yáng)藝術(shù)。我們四川搞了詩(shī)詞學(xué)會(huì)，也搞了《岷峨詩(shī)稿》雜志。這份雜志我們是從1986年開始編的，30年了，現(xiàn)在還在正常運(yùn)轉(zhuǎn)，每年出四本。我自己現(xiàn)在還在創(chuàng)作古體詩(shī)，在我103歲生日時(shí)，我自己創(chuàng)作了一首七律。

　　孫：您的文學(xué)創(chuàng)作已經(jīng)超過(guò)了半個(gè)世紀(jì)，可以說(shuō)見證了我們當(dāng)代文學(xué)的起起落落。那么，回憶您個(gè)人的創(chuàng)作歷程，有沒(méi)有一些特別的感受與我們分享。

　　馬：關(guān)于我自己的文學(xué)經(jīng)歷，我倒不準(zhǔn)備談什么。當(dāng)然，已經(jīng)有很多介紹性的文章刊登在報(bào)紙上了，我自己是不大去關(guān)心的。我自己只是埋頭于創(chuàng)作，這些年還在不斷出書。王火跟我說(shuō)過(guò)，他專門去查過(guò)，90歲以后還在堅(jiān)持文學(xué)創(chuàng)作的，他只見過(guò)我一個(gè)。我前幾年，一年還出了兩本書，那時(shí)就已經(jīng)過(guò)了100歲了。前不久，有一本書還在北京舉辦了首發(fā)式。目前，我還在創(chuàng)作一本書。我今天說(shuō)的這些供你們參考。希望你們能為中國(guó)當(dāng)代文學(xué)列出一些供研究和考察的題目。這些工作大有好處。你們也前途無(wú)量。

　　訪后跋語(yǔ)：

　　說(shuō)起馬老的文章，很容易辨別時(shí)代，他在我們經(jīng)歷和未經(jīng)歷的生活里，捕捉人性，以他的識(shí)見和視野描述歷史的氣象。作為作家，我想學(xué)術(shù)研究應(yīng)該不是他的興味所在。與他聊天的話題，我選定在他創(chuàng)作的微觀層面，想以此獲得一些意義。初見馬老，沒(méi)有那些被“著名”包裹的強(qiáng)勢(shì)氣場(chǎng)，也沒(méi)有令年輕一輩炫目的緊張，整個(gè)人就如同隔壁的老爺爺。這是我想象中的樣子，那些慈祥和暖意洋溢在書房里，軟軟的，暖暖的。在簡(jiǎn)單的介紹之后，我們進(jìn)入聊天的主題。而一開始，馬老就強(qiáng)調(diào)略過(guò)自己的文學(xué)成就。中國(guó)文學(xué)的定義和方向是文學(xué)研究者不能回避的現(xiàn)象和問(wèn)題，這樣就使訪談帶有了公共價(jià)值的烙印。深度的學(xué)術(shù)追索被馬老從當(dāng)下文學(xué)復(fù)雜的事實(shí)層面抽離出來(lái)，我不否認(rèn)，這激起了思想的碰撞。他不是空洞的作家，他的寫作是與中國(guó)文學(xué)生存的語(yǔ)境息息相關(guān)的寫作。他的那些因?yàn)樯虡I(yè)和資本元素對(duì)當(dāng)代文學(xué)介入的憂心忡忡，那些對(duì)當(dāng)代文學(xué)未來(lái)發(fā)展方向的高瞻遠(yuǎn)矚，那些對(duì)文學(xué)研究者的殷切希望，都在顯露著一個(gè)老作家的美好情懷。整整兩個(gè)小時(shí)過(guò)去了，但談起詩(shī)歌，他依然興致盎然。對(duì)于我，這隱藏了一種動(dòng)力，一種源自內(nèi)心的力量，這種力量應(yīng)該用在對(duì)過(guò)去自我的顛覆和新的自我的建構(gòu)上。

　　*作者：孫婧，四川省社會(huì)科學(xué)院文學(xué)與藝術(shù)研究所

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