意大利著名記者法拉奇在采訪鄧小平時(shí)，問了一個十分尷尬的問題：“鄧先生，像您這樣的人為什么總是處于二把手的地位？為什么您總是當(dāng)副手？”本文摘自2007年第2期《黨的文獻(xiàn)》，作者李綱，原題為《偉人的睿智和風(fēng)范至今難忘——英文翻譯施燕華回憶鄧小平接受法拉奇采訪》。

1980年8月21日、23日上午，鄧小平在人民大會堂兩次接受意大利著名記者奧琳埃娜·法拉奇的采訪，我有幸擔(dān)任這次采訪的翻譯。這是我翻譯生涯中最具挑戰(zhàn)性、也最重要的一次任務(wù)。鄧小平的睿智和風(fēng)范令我至今難忘。

法拉奇是意大利《晚郵報(bào)》的記者，也是世界各國重要報(bào)紙的自由撰稿人。她曾采訪過世界上許多領(lǐng)導(dǎo)人，包括基辛格、西哈努克、以色列前總理梅厄夫人、前約旦國王侯賽因、巴勒斯坦解放組織主席阿拉法特等。對于她采訪的這些人，法拉奇都有評價(jià)，喜歡誰、不喜歡誰，“愛憎分明”，甚至有夸大之嫌。法拉奇寫的采訪文章在世界各大重要報(bào)紙刊登，很有影響。她對自己想要了解的問題，刨根問底，窮追不舍，有時(shí)甚至到了尖刻、失禮的地步。正因?yàn)榉ɡ娴倪@些特點(diǎn)，她多次要求采訪鄧小平都被我方主管單位拒絕。但她不達(dá)目的絕不罷休，去意大利總統(tǒng)佩爾蒂尼那兒“走后門”。佩爾蒂尼是法拉奇父親的朋友，當(dāng)時(shí)剛好要訪華，法拉奇就以此為理由說：“我?guī)湍阆热ピ燧浾摗?rdquo;佩爾蒂尼幾次找到中國駐意大利大使說這件事情，使館立即向國內(nèi)報(bào)告，鄧小平看到報(bào)告后很快就批復(fù)同意。

1980年8月20日上午，我接到通知，下午到民族飯店見法拉奇，為她第二天采訪鄧小平做準(zhǔn)備。法拉奇是個高個子，著裝隨意，上身穿黑色針織圓領(lǐng)衫，下身穿一條緊身藍(lán)布牛仔褲。我坐下后，她鄭重其事地談了這次采訪的重要性，說要讓世界得到關(guān)于中國的第一手信息?，F(xiàn)在全世界都對中國感興趣，許多人揣測中國要走當(dāng)年赫魯曉夫的路了，中國正處于大變動時(shí)期，而開始這一變動的是鄧小平。世界不大知道鄧小平，究竟鄧小平要干什么？她覺得要了解中國的走向，鄧小平是關(guān)鍵人物。由此可見，法拉奇采訪的重點(diǎn)是我方對毛主席的評價(jià)問題。

本來法拉奇要求采訪兩次，我方?jīng)]有同意，只允許她采訪一次。這次接見的安排很特殊。過去鄧小平會見外國記者時(shí)，中國記者都有“特權(quán)”，他們可以攝像、錄音，而且可以發(fā)表?？蛇@次不行，因?yàn)榉ɡ嫣岢鏊?dú)家報(bào)道，不讓任何其他新聞機(jī)構(gòu)的人參加，包括中國記者。所以，這次會見時(shí)，中國攝影記者拍了幾分鐘的照片就退場了。當(dāng)時(shí)在場的只有鄧小平、外交部新聞司司長錢其琛、法拉奇和我，還有一個記錄員，就我們五個人。

法拉奇畢竟是有經(jīng)驗(yàn)的老記者，一坐下來，就把錄音機(jī)放在茶幾上。其實(shí)，第一次坐下來面對這位世紀(jì)偉人時(shí)，她對采訪能否成功，心里也沒底。似乎為了給鄧小平一個好印象，她說：“明天是您的生日，我要祝賀您，祝您生日快樂！”鄧小平幽默地說：“明天是我的生日？我從來不關(guān)心什么時(shí)候是我的生日。”法拉奇說：“我是從您的傳記中知道的。”鄧小平說：“就算是吧，也別祝賀我。我已經(jīng)76歲了，到了衰退的年齡啦！”法拉奇說：“我父親也是76歲，我要這么對他說，他肯定會打我兩巴掌的。”鄧小平說：“當(dāng)然不能對你父親這么說。”

采訪就在這樣輕松的氣氛中開始了，但并不是整個過程都是輕松的。這位意大利女記者一個問題接著一個問題地問，惟恐時(shí)間不夠。第一次談話基本上是圍繞對毛主席的評價(jià)進(jìn)行的。

法拉奇的第一個問題就是：“鄧先生，最近您說，中國正處在轉(zhuǎn)折點(diǎn)，可以說是第二次革命。事實(shí)上，今天來北京的人，可以親眼看到中國已發(fā)生的變化。人們不再穿制服了，標(biāo)語消失了，毛主席的像少了，我從飯店到這里，只看到一幅，掛在紫禁城（故宮）入口處。以后你們還會保留毛主席像嗎？”

鄧小平斬釘截鐵地說：“永遠(yuǎn)要保留下去！”他指出，盡管毛主席過去有段時(shí)間也犯了錯誤，但他終究是中國共產(chǎn)黨、中華人民共和國的主要締造者。他為中國人民做的事情是不能抹殺的。從我們中國人民的感情來說，我們永遠(yuǎn)把他作為我們黨和國家的締造者來紀(jì)念。

作為西方記者，法拉奇對毛主席有不少錯誤的認(rèn)識，所以她以犀利的提問風(fēng)格緊追不放，她說：今天人們把很多錯誤都?xì)w咎于“四人幫”，這符合歷史事實(shí)嗎？聽說中國人說“四人幫”時(shí)，伸出的卻是五個手指！

鄧小平對如此唐突的問題并不計(jì)較，只是報(bào)以一笑，說：必須清楚地區(qū)別毛主席的錯誤和“四人幫”的罪行，性質(zhì)是不同的。毛主席一生中大部分時(shí)間是做了非常好的事情的，沒有毛主席，至少我們中國人民還要在黑暗中摸索更長的時(shí)間。鄧小平列舉了毛主席對中國革命的貢獻(xiàn)，不僅在政治理論和軍事戰(zhàn)略方面，而且也在哲學(xué)、文藝和其他方面。他同時(shí)也指出了毛主席在50年代后期開始犯的一些“左”的錯誤。

法拉奇又繞著彎子問了許多關(guān)于毛主席和“四人幫”的關(guān)系問題。她說：當(dāng)你們審判“四人幫”和開下一屆黨代會時(shí)，都會提到毛，如果其結(jié)果與你們預(yù)期的相反呢？鄧小平回答說：我要對你說，審判“四人幫”不會影響毛主席。當(dāng)然，用“四人幫”，毛主席是有責(zé)任的。但我們要對毛主席一生的功過作客觀的評價(jià)，我們將肯定毛主席的功績是第一位的，他的錯誤是第二位的。毛主席有許多好的思想，我們要繼承下來，他的錯誤也要講清楚。

鄧小平接著說：“我們不但要把毛主席的像永遠(yuǎn)掛在天安門前，作為我們國家的象征，要把毛主席作為我們黨和國家的締造者來紀(jì)念，而且還要堅(jiān)持毛澤東思想。”

當(dāng)時(shí)天安門廣場上還掛著馬克思、恩格斯、列寧、斯大林的像。法拉奇對掛斯大林的像很不理解，在她看來，斯大林一無是處，赫魯曉夫極好。在談話中，她與鄧小平爭論起來。鄧小平反問她：“赫魯曉夫？赫魯曉夫做過什么好事？”法拉奇說：“他譴責(zé)了斯大林。”鄧小平問道：“所以你就認(rèn)為這是他做的好事？”鄧小平指出，斯大林的功大于過，新中國成立后，斯大林曾援助過中國，盡管不是無償?shù)摹７ɡ孀詈髥枺?ldquo;那么你覺得斯大林比赫魯曉夫好？”鄧小平抓住她問題的實(shí)質(zhì)，一針見血地回答：“我要告訴你，我們決不會像赫魯曉夫?qū)Υ勾罅帜菢訉Υ飨?rdquo;鄧小平指了指法拉奇的筆記，說：“請你一定要把這句話記下來。”在鄧小平整個談話中，兩次指著法拉奇的筆，讓她記下來，這是第一次。

法拉奇對鄧小平關(guān)于斯大林的評價(jià)不能理解，她坦率地說：“這是您剛才說的許多話中，第一個我不能理解的問題。但我有一句話，希望您聽了不要生氣，這不是我說的，西方有人說您是中國的赫魯曉夫！您對此有何看法？”

這句尖刻的話使會見廳的空氣瞬間凝重起來。我心里有點(diǎn)兒嘀咕，她怎么問這樣挑釁性的問題？真不懂事！而且還很不禮貌。我很擔(dān)心鄧小平聽了會不高興，但是作為翻譯，必須忠實(shí)地表達(dá)對方的意思。鄧小平聽了后，不但沒有表示絲毫的怒意，相反卻報(bào)以爽朗的大笑，他以平靜的語氣，從容地回答說：“哦，在西方他們稱我什么都可以，但是我對赫魯曉夫是了解的，我個人同他打了十年交道，我是了解這個人的，把我比作赫魯曉夫是愚蠢的。”

鄧小平概括了赫魯曉夫?qū)χ袊龅姆N種壞事，然后寬容地說：“看樣子，我們在這個問題上達(dá)不成協(xié)議了。這樣吧，你保留你的觀點(diǎn)，我保留我的。我們不談赫魯曉夫了。” 一場關(guān)于赫魯曉夫的爭論就這樣結(jié)束了。

使法拉奇百思不得其解的是，在毛主席領(lǐng)導(dǎo)期間，鄧小平的政治命運(yùn)幾起幾落，但他仍那樣尊重毛主席。法拉奇忍不住問：“鄧先生，我確實(shí)感到困惑，因?yàn)橐环矫婺l責(zé)他（指毛主席），另一方面您又維護(hù)他。而且，在他批準(zhǔn)下，您兩次被貶下臺。”

鄧小平爽朗地笑了，他說：“不是兩次，是三次，也不是毛主席批準(zhǔn)的。我這個人經(jīng)歷了三下三上。”他提到第一次是王明極“左”路線把他整下去的；而第二次是“文革”初期，林彪和“四人幫”痛恨他，把他送到江西勞動，當(dāng)時(shí)毛主席想保護(hù)他，沒成功，但對他的安全還是很關(guān)心的；第三次，是“四人幫”篡權(quán)，又一次把他打下去。鄧小平說：“為什么我會三下三上？就是因?yàn)槲蚁矚g說點(diǎn)實(shí)話。”

法拉奇佩服地說：“您說話心口如一，任何時(shí)候都是這樣。但是一個人經(jīng)歷三下三上而活下來，在世界上也是罕見的。很多領(lǐng)導(dǎo)人可能只有一上一下，二上二下，拿破侖也只下了一次（應(yīng)是兩次，一次是兵敗萊比錫后退位，被放逐埃爾伯島；第二次是滑鐵盧戰(zhàn)役大敗后，被放逐圣赫勒拿島——編者注）。

當(dāng)然您不可能同拿破侖比，也不好比。您經(jīng)歷三下三上而復(fù)生，有什么秘密？” 鄧小平愉快地笑了：“沒什么秘密。就是有時(shí)候他們覺得我還有點(diǎn)用……外國朋友也常問我，怎么能經(jīng)受這么多的坎坷。我想因?yàn)槲冶容^樂觀，但這還不全面，全面的回答是，因?yàn)樵谖覂?nèi)心深處，對毛主席寄予希望，我知道他了解我。” 法拉奇可絲毫不留情面，繼續(xù)追問：但是毛主席并不喜歡您。他說，您耳朵不好，卻總挑離他最遠(yuǎn)的位置坐。也不問他的意見，自行其事。鄧小平坦然地說：他是說過這些話。不過也不是針對我一個人說的。他也經(jīng)常說別人不征求他的意見，不聽他的意見。這是因?yàn)樗笃谟屑议L作風(fēng)，不容易聽進(jìn)不同意見。如果你不了解這些，你就不會理解為什么會爆發(fā)“文化大革命”。

法拉奇又轉(zhuǎn)到鄧小平的個人生活問題上來，她問：“您在江西做什么？”鄧小平答：“一天勞動兩個小時(shí)。”法拉奇問：“當(dāng)時(shí)您是否非常氣憤？” 鄧小平笑說：“我這個人從來不大喜歡氣憤。因?yàn)檫@是政治問題，沒有氣憤的必要，氣憤也不解決問題。”鄧小平還說，是毛主席保護(hù)了他。在江西，毛主席安排人負(fù)責(zé)他的安全。 法拉奇露出欽佩而又迷惑的神氣，當(dāng)然她是難以理解一位無產(chǎn)階級政治家的胸懷的。這是一個在“文化大革命”中歷盡磨難的人，又是一位偉大的政治家。他本人和家人都曾遭受很大的冤枉，但他不是從個人恩怨來看這個問題，而是從政治的高度，從國家、民族的前途來考慮問題。我當(dāng)時(shí)聽了鄧小平的話都很感動。

整個談話中，鄧小平從不談自己對革命的貢獻(xiàn)。當(dāng)談到毛主席對中國革命的貢獻(xiàn)時(shí)，他還指出，毛澤東思想主要是毛主席的思想，其他老一輩革命家，如周恩來、劉少奇、朱德等也作出了貢獻(xiàn)。 法拉奇忍不住打斷他的話：“您為什么不提自己的名字？” 鄧小平笑了：“我算不了什么。當(dāng)然我總是做了點(diǎn)事情的，革命者還能不做事？” 在第一次談話結(jié)束前，法拉奇還不知道鄧小平會同意她再談一次，她有一個問題，如鯁在喉，不吐不快：“鄧先生，像您這樣的人為什么總是處于二把手的地位？為什么您總是當(dāng)副手？” 鄧小平似乎覺得這問題問得很沒有必要，他笑著回答：“現(xiàn)在的崗位沒有影響我的工作。”他進(jìn)一步透露，為了打破干部終身制，他和一大批老同志都將退居二線，讓較年輕的人來擔(dān)任國家領(lǐng)導(dǎo)人。

法拉奇想知道鄧小平對自己是怎么評價(jià)的？鄧小平坦然地回答：“我自己能夠?qū)Π腴_就不錯了。但有一點(diǎn)可以講，我一生問心無愧。”鄧小平第二次指著法拉奇的筆說：“你一定要記下我的話，我是犯了不少錯誤的，包括毛澤東同志犯的有些錯誤，我也有份，只是可以說，也是好心犯的錯誤。不犯錯誤的人沒有。”

第一次談話從上午十時(shí)開始，直到十二時(shí)十分。雙方交流十分快捷、暢通，不知不覺到了吃飯時(shí)間。通常鄧小平會見外賓的時(shí)間都掌握得很準(zhǔn)，到吃飯前就結(jié)束。這次超過了十分鐘，鄧小平似乎言猶未盡。他主動提出：“怎么樣，到吃飯時(shí)間了，肚子要‘鬧革命’了?？磥砟愕膯栴}還沒問完，我們找時(shí)間再談一次吧。”他可能覺得關(guān)于毛澤東的評價(jià)問題還沒談透，所以主動提出來再談一次。法拉奇喜出望外，我看她幾乎從沙發(fā)上跳起來，連連說：“好啊，好??！” 8月23日上午，鄧小平又見了法拉奇一次。兩次加起來約有4個多小時(shí)，鄧小平重點(diǎn)談了對毛主席的評價(jià)，并對國際形勢作了深刻的分析。第二次談話結(jié)束時(shí)，鄧小平高興地站起來，與法拉奇握手告別。他幽默地說：“怎么樣，我考試及格了吧？”法拉奇連忙說：“精彩極了！”

4個多小時(shí)的談話，氣氛確實(shí)比較緊張，法拉奇的提問咄咄逼人，有時(shí)還打斷鄧小平的話，但鄧小平駕馭著整個采訪過程。他從來不回避問題，很平靜地、坦率地對所有的問題都給予簡明扼要、一針見血的回答；也沒有顯示出不耐煩、著急或生氣，即使是最令人尷尬和不禮貌的問題，鄧小平也只是一笑了之，手這么一攤，甚至大笑。

法拉奇對這次采訪非常滿意。她說：鄧小平是個偉人。他對一切問題了如指掌，每個問題都回答得很精彩。他像我的父親，我問什么問題他都能容忍。他還如此幽默，使人感到親切。我喜歡他的風(fēng)格。我看了很多材料，原來一直不明白鄧小平為什么是三起三落，受了那么多迫害，最后還能起來，真不容易。現(xiàn)在我明白了，通過跟他接觸，我感覺到他有很堅(jiān)強(qiáng)的性格，她始終堅(jiān)定地按自己的信念去做，所以才能有今天。

當(dāng)年8月31日、9月1日，西方各大報(bào)紙都連載了法拉奇采訪鄧小平的全文，引起強(qiáng)烈反響，人們對中國正在進(jìn)行的改革開放有了進(jìn)一步的認(rèn)識。法拉奇接受美國電視臺采訪時(shí)說：“我所采訪的世界領(lǐng)導(dǎo)人中，沒有一個人能像鄧這樣坦率、深入地談?wù)摎v史問題，他超越了個人恩怨談歷史問題，是談得很深的。”法拉奇認(rèn)為，對鄧小平的采訪，是她事業(yè)中最成功的一次。同年9月，法拉奇寫信給鄧小平感謝他接受采訪，在信尾她寫道：“采訪（鄧小平）是我的宿愿。我曾經(jīng)擔(dān)心語言障礙會妨礙這一愿望的實(shí)現(xiàn)，現(xiàn)在看來，這一擔(dān)心是多余的。” 

                       責(zé)任編輯：王海峰